Introducción

Pablo Volkind es profesor en la Universidad de Buenos Aires (UBA). Formado en la educación pública argentina. Además, por lo mencionado en el resumen, Doctor en Historia por la UBA. Se desempeña como docente en diversas cátedras de la Facultad de Filosofía y Letras (FFyL) y de la Facultad de Ciencias Económicas (FCE) de la universidad. Integra la Comisión Directiva de la Maestría en Estudios Culturales de América Latina (FFyL-UBA) y dirige tanto el Programa de Investigaciones sobre Historia Agraria (FCE-UBA) como un proyecto UBACyT centrado en la cuestión de la tenencia de la tierra en Argentina en los siglos XX y XXI. Ha publicado artículos y capítulos en libros nacionales e internacionales sobre problemas agrarios, luchas sociales en el ámbito rural y disputas en torno a la tierra.

Ha participado en espacios de difusión como el programa Seguir Educando de Canal Encuentro y en diversos medios de comunicación, todas acciones que considera que establecen diálogos y lazos con la sociedad y la comunidad y los sectores populares de los que se siente parte. En el mes de mayo estuvo en la ciudad de Paraná a partir de una red generada por Agmer Seccional Paraná, el INES CONICET-UNER y la FCEDU-UNER de la mano de la cátedra Historia de la Educación y la docente a cargo, la Dra. Janet Cian. En ese marco, conversamos sobre los vínculos entre Historia y Educación.

Mariana Saint Paul: ¿cómo te presentas? Me interesa que dialoguemos acerca de tu formación y de tus intereses académicos de los últimos años.

Pablo Volkind: me presento como Profesor de Historia, como docente. Cuando cursé mi carrera de grado, siempre tuve dos inquietudes: en el momento en que terminé la secundaria quería entender qué pasaba en el mundo y entendía que para eso podía cursar dos carreras, o me inscribía en Historia o en Economía. Fui a la Facultad de Económicas y el plan de estudios mucho no me convenció y entonces me terminé inscribiendo en historia; y siempre pensé la docencia como una actividad que me interesaba, a tal punto que las materias optativas que hice en la carrera (que son obligatorias y que la mayoría de mis amigos cursaban Historia de Estados Unidos, Historia Rusa) yo hice Didáctica para nivel medio, Sociología de la Educación y una tercera que en este momento no recuerdo. Es decir, las tres optativas que cursé, lo hice en la carrera de Educación. Me gradué y comencé a dar clases en la educación media. Más adelante, impulsado por compañeros y amigos de cursada y por un promedio que me habilitaba, presenté un proyecto y obtuve una Beca Doctoral del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET) que me orientó hacia la investigación, cuestión que ya había iniciado en la carrera, pero era algo secundario con respecto a la docencia. Cuando se terminó la beca de CONICET, decidí no presentarme para ingresar a la Carrera de Investigador, cuando lo podría haber hecho y decidí volcarme a la docencia secundaria, pero sobre todo a la docencia universitaria y en terciarios, y eso es a lo que me dedico hoy. Soy profesor investigador porque tengo dedicación en la universidad, tanto en la Facultad de Ciencias Económicas como en Filosofía y Letras, dirijo la cátedra de Historia Social General «D» en la FFyL y estoy por hacerme cargo de Historia Económica y Social Argentina en Económicas, pero todos los días de mi vida doy clases, además de investigar.

M.: como sabes, esta entrevista es para una revista que se denomina Educación y Vínculos. Revista de Estudios Interdisciplinarios en Educación. Te propongo detenernos en estas dos últimas palabras: interdisciplinario y educación. ¿Qué implican para vos en la coyuntura actual?

P.: en principio considero que son nociones fundamentales. Hoy hay un debate muy importante en el plano educativo, y especialmente en educación media, dado que no se está pensando en la integración de las disciplinas o el diálogo, o en cómo se potencian, se está pensando en dilución. Esta idea de las Ciencias Sociales donde se diluyen los objetos de estudio particulares, y yo creo que así, más que enriquecer, se empobrece la posibilidad de análisis. Esto es todo lo contrario al vínculo entre las disciplinas, lo interdisciplinario es fundamental estrechar el diálogo entre la historia, la geografía, la sociología, las ciencias políticas, los estudios de género y pensarlo en función de los procesos educativos. No veo la posibilidad de divorciar ambos fenómenos, fundamentalmente para alguien que se concibe como profesor, y que su tarea está vinculada con la docencia, además de la investigación. Es decir, hay que pensar la interdisciplinariedad en función del problema de la enseñanza. Pensar cómo uno investiga, integra… En mi caso, que soy historiador, la historia es el entrecruzamiento de la variable tiempo y de la variable espacio; por lo tanto, desconocer la existencia de la geografía, de la dimensión espacial del proceso, empobrece la comprensión de los procesos que ocurren en un lugar y un momento determinados. Inclusive, para pensar hoy la Argentina, y hay quienes se preguntan por qué la Argentina no es Estados Unidos en términos de su desarrollo económico, cultural, entre otros; son dos procesos diferentes, con ubicaciones diferentes, son tipos de países diferentes. Lo mismo ocurre con las generalizaciones, se igualan las derechas en el mundo, por ejemplo, Trump es igual a Milei, es igual a Bolsonaro, es igual a Orbán, es igual a Le Pen en Francia, claramente no, una cosa son esas derechas en una potencia imperialista como Estados Unidos y otra muy diferente son esas derechas en países dependientes como la Argentina. Pueden tener puntos de contacto, pero resulta imposible comprenderlas si no las entiendo como realidades situadas. Esta clave es central al momento de pensar lo educativo y cómo uno integra los contenidos a la hora de pensar estos procesos.

M.: sabemos de tus aportes al debate político argentino, y me han interesado mucho tus intervenciones del 2018 sobre el gobierno de Macri y en el 2024 sobre Milei. Ahora me inquieta volver en esa clave, sobre lo que le hace la crítica histórica a esto que decimos mucho en el campo de las Ciencias Sociales: que vamos a contrapelo del sentido común. Entonces, ¿qué le hace la crítica histórica al sentido común?

P.: yo creo que efectivamente algunos y algunas vamos a contrapelo. Vuelvo a insistir en que no es generalizado, mientras algunos refuerzan esas ideas que denominamos sentido común, (porque en realidad el sentido común también es una construcción) otros y otras buscamos aportar elementos que cuestionen el denominado sentido común. Justamente, la historia y las ciencias sociales en general son las disciplinas llamadas a poner en cuestión esas ideas generalizadas, eso que parece que cada sujeto genera por sí mismo; a desnaturalizarlas y a intentar aportar elementos para repensarlas y cuestionarlas. Por supuesto que quienes intentamos aportar en ese sentido, en general, contamos con menos instrumentos de difusión, menos posibilidades, menos micrófonos, y por esto estamos obligados quizás a hacer mayores esfuerzos para que esas voces minoritarias, que buscan reflejar las necesidades de las grandes mayorías, puedan oírse. Entiendo que en los momentos en que las tensiones se agudizan, en donde las crisis se desarrollan y las aparentes certezas ya no dan cuenta de lo que está sucediendo, estamos en mejores condiciones para buscar incidir de algún modo. La crítica histórica pone en tensión nuestro presente, o al menos debería hacerlo. Al mismo tiempo, resulta imprescindible entender que dentro de las ciencias sociales predomina una interpretación historiográfica que, en última instancia, aporta a la justificación del orden social dominante. En ese plano, también se libra una disputa fundamental.

M.: ¿qué de lo que acabamos de conversar se puede enseñar en las escuelas y en la universidad, y si consideras que se debe enseñar y transmitir?, ¿son armas en tu batalla cotidiana?

P.: hoy en día se fue generalizando una idea que asocia a la militancia política como un instrumento para el beneficio individual, para la proyección de un sujeto, para el incremento del patrimonio. Sin embargo, entiendo a la tarea docente como una actividad política necesaria, que no se circunscribe a lo partidario, sino que se propone pensar problemas, comprender sus orígenes, analizar su desarrollo y esbozar algunas propuestas para operar en el presente; mi motor es ese. En ese sentido, al trabajar con en el sistema educativo, y contar con la interacción diaria con estudiantes, uno tiene un interlocutor más claro y preciso de los artículos, de lo que se entiende, lo que no se entiende, de las preguntas que me hacen, de lo que a mí me obligan a pensar y de lo que incentivan a investigar. Esto es, la situación en el aula también es un incentivo a la investigación. Y yo lo vivo de esa manera, como un espacio de pensamiento colectivo y de reflexión. Es un espacio que te fuerza a tener que fundamentar lo mejor posible, si no uno no puede dar cuenta de los contenidos. Creo que uno surfea entre lo que se puede y entre lo que se debe, o entre el querer y el poder. No son compartimentos estancos si uno se lo propone, y es un desafío muy desgastante; hay que ver la manera de transformar en posible lo que uno quiere, entonces hay que buscar los modos y hay que buscar las herramientas. En este aspecto, no toda herramienta es igualmente válida, considero que en plano de la educación, inclusive pensando en las didácticas, varias veces conversé con estudiantes de que muchas veces uno cree que hay una caja de herramientas y que hay una serie de contenidos, y yo les decía «ojo», no es que para cualquier contenido que vos quieras agarrar podes tomar la caja de herramientas, porque si yo quiero clavar un clavo, no agarro un destornillador, agarro un martillo, y si quiero arreglar la puerta y sacar un tornillo, agarro un destornillador y no un martillo, entonces entender que determinados contenidos están estrechamente vinculados con determinados recursos y con determinadas herramientas, es decir, contenido y forma no están disociados. Esta idea de transformar el poder en querer, creo que es un desafío muy grande, poder encontrar los recursos necesarios para trabajar esos contenidos que uno quiere trabajar; y eso nadie lo sabe de antemano, es animarse a probar y a ensayar, teniendo en claro qué es lo que uno quiere enseñar, compartir y transmitir, habilitando la posibilidad de ese intercambio que es fundamental, pero al mismo tiempo organizando y planificando. Entendiendo esto como una hoja de ruta con paradas imprevistas, como cuando hacemos un viaje. Me pueden decir, «pecas de optimismo», y bueno, un poco es mi motor. Plantearme desafíos y poder entender los límites, transformar el poder en querer. Los resultados –no en términos individuales, sino colectivos con la gente con la que trabajo y con los estudiantes– me siguen generando un insumo fundamental para estar parado y frente al aula todos los días.

Hay algo de la docencia que es el proceso de descentramiento, ese es el punto, uno deja de ser el centro: «me leen», «me citaron», en el aula esta es la clave, estas pensando en el otro que está en el aula, te preguntas si está entendiendo, si no está entendiendo, si hace una cara, si esa cara da cuenta de que está entendiendo, o que está siguiendo con atención, se está durmiendo… y en ese sentido hay un desafío en término de las didácticas en el plano universitario, en donde a veces se piensa que la didáctica es para la educación media y para la educación primaria, y en la universidad cuatro horas de un teórico, un tipo hablando, no es que yo no pueda hablar esa cantidad de horas, la pregunta es, quién se banca eso. Pasa también en el posgrado, y no pasa por el interés, sino por comprender que hay agotamiento, e implica generar dispositivos de trabajo con fuentes, videos, análisis y que exista una interacción, que sea bidireccional.

M.: cerrando el bloque de las dos preguntas anteriores, quiero llevarte a lo que aparece en la Historia Social como un gesto infantil, y por eso profundamente desafiante y dificultoso para la enseñanza de la Historia: pablo, ¿para qué sirve la Historia? y, si consideras, que es capaz de hacernos vivir con reflejos distintos de los del miedo.

P.: creo que la Historia aporta, el concepto sería aporta, no resuelve. Esto es una distinción importante para marcar, es decir, la Historia sola no resuelve nada, pero puede aportar al entendimiento del presente. Comprender el pasado, por eso para mí Pierre Vilar (2001) es un historiador tan profundo y tan rico, y tan comprometido, como muchos otros, como Marc Bloch (2001) que muere en el frente de batalla, es decir, son intelectuales que son referencias mundiales y que marcan un camino de estrecha relación entre la teoría y la práctica, y esto es tan difícil de encontrar hoy en día… Un desarrollo de la historia y una estrecha relación con una práctica concreta. Esta idea del historiador o historiadora de estudios, que se encierra, que necesita divorciarse de lo que está sucediendo para poder concentrarse y escribir, yo creo que cuanto más divorcio, más pobre la obra y cuando más vínculo, más rica la obra en términos de lo que puede proponer, de lo que puede plantear, de lo que puede interpretar y de la profundidad que puede tener esa interpretación. Yo realmente creo en esta relación genética entre el pasado, el presente y el futuro, y que la comprensión del pasado es una herramienta fundamental para entender el presente, y para poder pensar la transformación en mayor o menor medida en un futuro más cercano o más lejano, porque inclusive en la comprobación de una interpretación histórica. Esto es, uno puede comprobar un hecho, un suceso, es decir, tal día y en tal lugar se reunieron y declararon la independencia: en Tucumán el 9 de julio de 1916… lo que vos no podés comprobar en el pasado es la interpretación que haces de eso en el presente, y dónde se comprueba esto, en el futuro, si con arreglo a esa interpretación algo podés ir modificando. A mí me parece maravilloso Keynes, que escribe un trabajo finalizada la Primera Guerra Mundial en donde dice «las condiciones que le imponen a Alemania en el Tratado de Versalles son leoninas y van a generar más problemas que resoluciones» y marca una serie de consecuencias, y luego menos de 15 años después Hitler está en el poder. Otra cuestión que Vilar (2001) trabaja muy bien, Fidel Castro lidera la Toma del Moncada, lo derrotan, es decir, fracasa, lo meten preso, él como es abogado hace su defensa, su defensa es un análisis de la estructura económico-social cubana, sus conflictos y contradicciones, publicado luego como La historia me absolverá. Unos años después lidera la Revolución en Cuba, ¿era correcto?, ¿dónde se comprobó la veracidad, la correspondencia entre sus interpretaciones del pasado y lo que había sucedido en Cuba en su praxis presente? A partir de eso, guio en una práctica que se convirtió profundamente transformadora, que es lo que decía Gramsci: «toda investigación histórica es una apuesta para el futuro», es decir, comprender aquello para entender esto, para ver que tengo que hacer para modificarlo. Inclusive la vida personal de cada uno de nosotros, uno intenta recuperar en su pasado más lejano y más próximo, y entender qué le sucede para modificarlo.

Ese es el aporte que puede hacer la historia junto con otras disciplinas, porque no se agota en la historia, ni la historia lo puede agotar. Brinda estos elementos que potencialmente pueden ser muy interesantes, y que motorizan mis prácticas de investigación y mis prácticas docentes por muy acotadas que sean. Entiendo que hay muchos y muchas haciendo esto, y eso puede generar algún cambio, pero no puede quedar solo en ese ámbito. Yo creo que la investigación y la docencia deben transformarse en una praxis transformadora, tanto adentro del aula como en el ámbito académico.

M.: seguimos ahora con cuestiones vinculadas a lo que podemos llamar divulgación de la ciencia. En varias oportunidades participas de encuentros, charlas, debates, incluso en una serie televisiva. ¿Qué valor le adjudicas a la divulgación?

P.: es muy interesante este planteo. Me quedo pensando, quizás pueda existir desarrollo científico y que no se conozca, entonces aparece el problema y es ¿para qué lo hago? Mi primera pregunta es para qué hago lo que estoy haciendo, para qué me interesa… ¿me interesa para que citen? ¿para qué me financien un viaje en una estancia o en un congreso en Alemania? Que también me puede interesar, no estoy diciendo que esto no es válido. A mí en lo particular me interesa que esto tenga un alcance social, porque este es el sentido que yo le encuentro. Implica trascender las puertas de la universidad; si bien la universidad en la Argentina producto de una fuertísima lucha durante décadas es muy masiva comparado con el resto de Latinoamérica y comparado con el resto del mundo, no deja de acceder un porcentaje muy escaso de la población, y con ese porcentaje de la población podemos tener ciertos acuerdos y aparece la idea de la isla democrática o la isla de pensamiento, pero con eso no hacemos nada. Yo entiendo que, estando en la Universidad Pública, habiéndome formado en el sistema público desde que entré al jardín de infantes, es una tarea y es una obligación que sea patrimonio del conjunto de los sectores populares aquello que yo puedo indagar en mis investigaciones o en mis reflexiones. Será más interesante, menos interesante, no creo que sean reveladoras realmente, pero en tal caso si no son reveladoras que tengan un correlato y un termómetro de eso, que mi termómetro no sean los colegas en un congreso, los evaluadores externos de una revista de doble ciego, que sean los sectores populares en general; pero esto implica la adopción de un punto de vista, que es lo que planteé. Esto es fundamental, porque esta concepción va vinculada con esto. Hasta me puse a pensar en el propio concepto de divulgación, su etimología, y yo prefiero hablar de difusión, porque hay algo del vulgo, el pueblo, y entonces qué distancia hay, y yo me siento parte de los sectores populares y con un lugar diferente, cumpliendo una tarea diferente, pero hoy, de repente mañana me rajan de la universidad porque privatizan y voy a laburar, no sé... Es el interés por difundir en todos los niveles y lugares, por ejemplo me convocaron de un curso que hacían en El Cabildo de Buenos Aires para hablar de la historia del trabajo, y fuimos a hablar de la historia rural, y en el medio de la pandemia en Seguir Educando para canal Encuentro, y entrevistas en la radio, y siempre con este sentido, no con el de que «ahora que mi nombre resuene», no es ese el objetivo que esta por detrás, sino las ideas, después la gente se puede acordar o no del nombre de uno, lo que me interesa son que nos replanteemos colectivamente determinadas ideas, y hacerlas accesibles.

El gran desafío es cómo decir cosas complejas de una manera sencilla, a veces resulta más sencillo y otras no tanto. El punto es no esconder tras un velo de complejidad, fenómenos y problemas que pueden estar al alcance de las mayorías. En mi caso, las explicaciones en clase suelen estar acompañadas por una postura corporal que puede colaborar en la comprensión de los problemas. Al menos eso refieren los estudiantes.

Cuando uno adopta este punto de vista y este posicionamiento resulta un poco más difícil, porque uno nada en contra de la corriente, porque investigar, escribir, enseñar en la frecuencia de lo que impera genera muchos menos cortocircuitos. Si uno utiliza las categorías que predominan y que están socialmente aceptadas porque algunos lo imponen, hay menos cuestionamientos y hay menos exposición de uno, cuando uno viene a plantear otra cosa uno queda mucho más expuesto y tiene que dar más fundamentos, porque si aquello que el otro creía que es así no lo es, implica mucho más trabajo, y a veces este es problema, por momentos uno está en condiciones de hacerlo y en otros no: los tiempos, la cantidad de horas dedicadas a una cosa, a la otra… por eso apuesto tanto a lo colectivo. Es muy difícil que un sujeto, una docente, un investigador pueda dar cuenta de las múltiples polémicas, categorías y problemas que están planteados y esto requiere el armado de grupos.

M.: finalmente, y para cerrar: enseñás, investigás, estudiás, difundís y escribís... En fin, intervenís concretamente en la política universitaria e intelectual, y aparece una figura que trasciende ampliamente la escena más tradicional y conservadora del ser profesor. ¿Consideras todas estas acciones como parte de la defensa de la Universidad Pública?

P.: sí, absolutamente. Siento que tengo tatuada la Universidad Pública, es la institución en la que más tiempo estoy. Entré al Ciclo Básico Común (CBC) en la Universidad de Buenos Aires (UBA) apenas terminado el secundario y desde ese día hasta hoy, que tengo 48 años, nunca me fui. Porque terminé mi carrera de grado y comencé a dar clases y después hice mi posgrado ahí; creo que es fundamental y que es un patrimonio, y que esta universidad que tenemos hay que defenderla a capa y espada porque ha sido producto de la lucha de quienes nos precedieron, y que es un instrumento fundamental para pensar colectivamente, para poder formar y para generar… Hoy está en debate, ¿qué carreras? Yo creo que todas las carreras: necesitamos miles de licenciados y licenciadas en educación, en historia, en letras, porque parecería que hoy se necesitan ingenieros, economistas y médicos y procesadores de datos, y creo que al revés, que necesitamos miles de docentes que estén dispuestos a ir a trabajar, a confrontar ideas y a pensar colectivamente. Considero que la Universidad Pública es el lugar, no creo que haya otro lugar que no sea este; y por eso trabajo mucho con los estudiantes, porque hay mucha tensión cuando hay paro, hay una movilización, cuando uno suspende una clase porque uno va. Acá hay un punto importante, si uno suspende una clase porque va a una movilización, tiene que ir a la movilización, no podemos suspender una clase y que después el estudiante no te encuentre, porque ese es un problema. Hay que ser lo más coherente posible en esto, si uno predica determinadas cuestiones, actuar en consecuencia, y en ese sentido la defensa de la Universidad Pública es uno de los compromisos y responsabilidades que tenemos. No le estamos esquivando al trabajo, al contrario. Por esto retomo el concepto de la batalla, es una batalla en todos los planos.

Referencias bibliográficas

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FEBVRE, L. (1992). Cara al viento. Manifiesto de los nuevos Annales. En Combates por la historia. Ariel.

MOLEDO, L. (2011). La ciencia, el periodismo, el arte y la comunicación pública. Página 12. https://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/futuro/13-2588-2011-09-10.html

TRAVERSO, E. (2012). La historia como campo de batalla. Interpretar las violencias del Siglo XX. Fondo de Cultura Económica.

VILAR, P. (2001). Pensar la Historia. Instituto Mora.

VOLKIND, P. (2024) ¿De qué lado de la mecha te encontrás en esta batalla cultural recargada? Disputas historiográficas, cátedras paralelas y posicionamientos. Dossier Milei y la Historia. La Izquierda Diario. https://www.laizquierdadiario.com/De-que-lado-de-la-mecha-te-encontras-en-esta-batalla-cultural-recargada-Disputas-historiograficas-catedras-paralelas-y-posicionamientos

AA.VV. (2018). Entrevistado por Nicolás Perrupato. ¿Qué historia se enseña hoy en Argentina? Revista Crisis, Colectivo Editorial Crisis Asociación Civil, 32. https://revistacrisis.com.ar/notas/que-historia-se-ensena-hoy-en-argentina